Rozhovor s etologem Luďkem Bartošem: Nemůžete vzít přírodu z koně

Pojem etologie zrovna nepatří do aktivní slovní zásoby většiny Čechů. Dá se stručně říct, že je to věda o tom, jak a proč se zvířata chovají?

Zřejmě nejpoužívanější definice zní, že je to nauka o chování zvířat a lidí. Výstižnější je pojem biologie chování, který ve svojí obecnosti zahrnuje vše, co do etologie patří – genetiku, ekologii, fyziologii, morfologii a všechny ostatní „…ie“. Je to takové zamotané klubko, ve kterém se snažíte najít jeden pramínek. Když ho ale najdete a začnete odmotávat, vůbec to neznamená, že máte vyhráno.

Dá se orientačně určit, od kdy se lidé začali zabývat principy chování zvířat? Když tedy pomineme pravěké lovce…

Ty ale právě vůbec nepomíjejte, protože u nich to začalo. Naši předkové byli sběrači a lovci a při minimální výbavě, kterou měli, byla pro ně právě znalost chování lovené zvěře zcela klíčovým faktorem přežití. Snaha porozumět zvířatům se táhne celou historií lidstva a první písemné záznamy máme třeba už od Aristotela.

Dá se z jeho záznamů usuzovat, jak dobře staří Řekové chování zvířat rozuměli?

Rozhodně. On popsal chování kolem 500 druhů zvířat a v některých případech je jasné, že si byl vědom věcí, které moderní věda řešila dejme tomu až v polovině 20. století. Popsal například chování jednoho druhu sumce, kterému se dnes říká sumec Aristotelův. U tohoto druhu hlídá oplozené jikry samec. Lidé jej už tehdy na základě detailní znalosti chování lovili tak, že rostliny, na nichž byly jikry přichyceny, tahali z vody, a když se u nich budoucí otec držel na jejich obranu, vytáhli jej na břeh a utloukli. Zoologové si dlouho mysleli, že tady se Aristoteles zmýlil, protože u běžného sumce obecného takové chování nepozorovali. Později se ukázalo, že jen špatně pochopili, který druh sumce měl Aristoteles přesně na mysli. Nejen na tomto příkladu, ale i třeba na velkých zvěřincích, které si drželi římští císaři a faktu, že tam tehdejší lidé držená zvířata dokázali nejen chytit, ale také udržet dlouhodobě při životě, je vidět jedna věc. Znalost chování zvířat, tedy jejich etologie, byla nedílnou součástí lidských vědomostí od nepaměti.

Od kdy se počítá zrození vědecké etologie, k jejímuž rozvoji přispíváte svými výzkumy i vy?

Dnešní etologie je jakousi syntézou dvou téměř protichůdných směrů. V Evropě se zoologové zaměřili na pozorování zvířat v pokud možno co nejpřirozenějších podmínkách, což je takzvaná klasická etologie. V Severní Americe měla zase kořeny experimentální psychologie, jejíž průkopníci hledali zvířecí modely chování, z nichž odvozovali zákonitosti chování lidského. Jak už jsem říkal, je etologie věda nejen o chování zvířat, ale i lidí. Experimentální psychologie pracovala za zcela umělých podmínek. My dnes těžíme z obou těchto přístupů, i když se i v současné době najdou zavilí zastánci jednoho a současně zuřiví odpůrci druhého směru.

Jak moc jsou dnes etologové jednotní v tom, zda má zvíře vlastní vůli a třeba i city? Stále někde převažuje názor, že zvířata jsou řízena pouze pudy?

To je už opravdu překonaná teorie, ale je pravda, že ještě relativně nedávno jsem třeba u obhajoby státnic byl svědkem toho, kdy člen komise vytrvale popíral možnost, že by zvířata mohla mít vůli. Nicméně skutečnost, že zvířata jsou odpovědná za své chování a dokážou zvažovat důsledky, je hybnou silou etologie posledních zhruba dvaceti třiceti let. U nás se o toto chápání zasloužil především profesor Veselovský. Generace přírodovědců, kteří berou chování zvířat jaksi mechanisticky, je už silně prořídlá.

Pojďme od obecného ke konkrétnějšímu. Váš výzkum se zaměřuje na jeleny. Můžete stručně charakterizovat, jakým problémem se u nich zabýváte?

Nepracuji pouze na jelenech, ale je pravda, že jelen je zvíře mého srdce. Červenou nití mého zájmu je u jelenů vztah fyziologie parožení ve vztahu k sociálním aktivitám. Například jsme zjistili, že dominantní jedinci dříve shazují a vytloukají paroží a roste jim větší a rozvětvenější paroží než jelenům níže postaveným.

Přišli jste také na to, zda dominantní jeleni získali své postavení díky největšímu paroží, nebo zda je to naopak? Tedy jestli jim díky získání dominantního postavení narostlo největší paroží?

Nejste sám, kdo se takto ptá. My dnes už poměrně dobře víme, jak to je. Klíčem jsou hormonální hladiny, související se sociálním postavením. Pokud se jelenovi podaří stoupat v hierarchii, projevuje se to na vyšších koncentracích klíčových hormonů a ty stimulují paroží k většímu růstu.

Dají se vazby ve skupině jelenů přirovnat k lidskému společenství?

Rozhodně je tam mnoho společného. Například pokud si úplně mladá zvířata troufnou na dospělého samce, jsou tolerována, ale dospělý jedinec jim jasně ukáže, kde jsou jejich meze. Podobně jako u lidí to zpravidla ti mladí akceptují a tím se učí, jak se chovat. Občas se ale najde zvíře, které se vymyká běžným kritériím a nadřazené postavení jiných nerespektuje. Já jsem měl možnost sledovat skupinu jelenců běloocasých, kde byl mladý kus, kterému studenti říkají „prudič“. Nerespektoval žádného z velkých jelenů, nic si nedělal z napadení silnějším a ve skupině se mu podařilo na určitou dobu získat svou drzostí zdánlivé dominantní postavení i nad třikrát většími zvířaty.

Tomu úplně nerozumím. To mu velcí jedinci nedali co proto?

Já to vysvětlím na příkladu. Je to jakoby vás v pražském metru okopávalo obzvlášť otravné dítě z mateřské školky. Začne vás kopat, a když po mnoha napomenutích, výstrahách a pohlavcích nepřestává, tak z toho metra raději vystoupíte, jinak byste ho musel zabít. Zrovna tak to vypadalo mezi jelenci. On napadal každého, kdo mu přišel do cesty, vůbec nedbal ran, které při tom dostal a okopával dál. Díky tomu před ním posléze mizel i jinak dominantní jedinec, který jej silou mnohonásobně převyšoval. Chtěl od něj mít prostě klid.

Nebyla pro dříve dominantní zvíře taková porážka potupná?

I tady je možné vysledovat souvislost se situacemi v lidské společnosti. Podobně jako u lidí záleží na tom, jak vůdčí zvíře prožívá svoje dominantní postavení. Vy se třeba taky můžete dostat do situace, kdy budete šéfovat nějakému kolektivu. Pak ale záleží na tom, zda máte u skupiny respekt a nikdo vám neodporuje, nebo tam máte někoho, kdo vás neustále nějak napadá a před ostatními shazuje, jste z toho v permanentním stresu a nemůžete ani spát. V prvním případě je to příjemné dobrodružství a jak u lidí, tak u zvířat stoupá se sebevědomím příslušná hormonální produkce. Ve druhém případě jsou výsledkem takoví ti vystrašení manažeři, kteří spějí k infarktu, a nakonec je pro ně úleva, když se toho vedení zbaví. Zvířata to vnímají podobně.

Takže učebnicové poučky, které tvrdí, že dominantní postavení s sebou nese i patřičné sebevědomí a potažmo vysoké hodnoty testosteronu u dominantních jedinců je potřeba brát s rezervou.

Vždy je nutné dívat se na konkrétní situaci. My jsme pro zkoumání přesně tohoto problému prováděli experiment, kdy jsme do společného prostoru umístili stejně staré jeleny na vrcholu sil. Po nějaké době jsme k nim přidali mladší a fyzicky méně disponované samce. No a ukázalo se, že dokud byli jeleni silově vyrovnáni a byla mezi nimi velká konkurence, závislost postavení ve skupině a hladiny testosteronů byla úplně převrácená. Čím výše byl jelen ve skupině postaven, tím nižší hladiny tohoto hormonu v krvi měl. Když jsme k nim přidali menší kusy, přestali se starší jeleni tlouct mezi sebou a začali prohánět benjamínky. Výsledkem bylo, že se po nějaké době hladiny testosteronů úplně učebnicově srovnaly podle postavení ve skupině. Čím výše postavený jedinec, tím více testosteronu v krvi. Na tom je vidět, jak je důležitý experiment a také jak málo stačí, aby se pocit z dominantního postavení úplně zvrátil.

Zjistili jste prostřednictvím jelenů něco, co vás vyloženě šokovalo? A to nemyslím jen třeba v posledních letech nebo měsících …

Zjistili jsme, že podobně jako primáti a některé šelmy zabíjejí svá mláďata, stejně tak jeleni zabíjejí kolouchy. Publikovali jsme to už v roce 1994 v časopise Animal Behaviour. Například samci lvů po získání moci nad smečkou vybíjejí mláďata, aby samice mohly co nejrychleji zabřeznout. Kojící samice má totiž zablokovanou reprodukci. U lvů je skvělou studií zjištěno, že samec v průměru ovládá smečku přibližně dva roky, což je zhruba stejná doba, po jakou samici s kojenými lvíčaty trvá, než může znovu zabřeznout. Samec si proto nemůže dovolit slušně čekat. Ačkoli u jelenů je mechanismus úplně jiný, jde o stejný princip dosažení vyššího reprodukčního úspěchu.

Čím například se kromě jelenů také zaobíráte?

Vzhledem k tomu, kolik mám studentů, studujeme opravdu leccos. Jeden z mých doktorandů, nyní už kolega, se zabýval infanticidou u zebry stepní. U zeber vždy jen jeden hřebec ovládá celé stádo a tuto nadvládu musí uhájit před ostatními hřebci, kteří se potulují bez stáda. V zoologických zahradách výměny hřebců zajišťuje člověk, většinou aby se vyhnul příbuzenské plemenitbě. Díky tomu se k březím klisnám běžně dostávají hřebci, kteří nejsou otci narozených i nenarozených hříbat. Zjistili jsme, že čím blíže k době početí se do stáda dostane nový hřebec, tím vyšší je pravděpodobnost, že zárodek nepřežije. Když k výměně dojde těsně po porodu, má malé hříbě šance tak padesát na padesát. Když se ale změna odehraje nedlouho po zabřeznutí, je skoro stoprocentní, že klisna o hříbě přijde.

Jak se to tehdy vysvětlovalo?

Obecný předpoklad tehdy v roce 2000 byl, že příčinou jsou násilné kopulace nových hřebců, což byl princip již dříve popsaný u feralizovaných, tedy zdivočelých koní. Jenže my jsme u pozorovaných zeber žádné takové násilné kopulace neviděli. Rozhodně ne v míře, která by se nějak výrazně měla projevit. Mně se od té doby téma honilo v hlavě a později jsme se k němu vrátili. Říkal jsem si, že je třeba příčinou potratu samotná přítomnost nového samce. Taková závislost byla již někdy v šedesátých letech popsána u myší a podle Američanky Hildy Margaret Bruceové se jí říká „Bruce efekt“.

Zkoumali jste opět zebry?

Tentokrát jsme se pokusili ověřit, zda se Bruce efekt neprojevuje u koňů domácích. Je potřeba vědět, že chovatelé běžně vozí kobyly k připuštění. Tam zabřeznou a pak si je majitel zase přiveze zpět – do domácího prostředí, kde jsou jiní samci (hřebci nebo valaši) než biologický otec očekávaného hříběte. A nám skutečně vyšlo, že pokud se klisny vozí někam na zabřeznutí, dochází u nich s až 40% pravděpodobností k potratům. Zatímco z kobyl, které zabřezly s domácím hřebcem, nepotratila ani jedna.

TIP: Rozhovor s astakologem Pavlem Kozákem - Rak je živá chemická laboratoř

Měly na tom podíl již dříve zmíněné násilné kopulace?

Právě naopak. Když byla kobyla po návratu oddělena ve výběhu od hřebců či valachů plotem, potratila se sedmkrát větší pravděpodobností, než když s nimi ten výběh sdílela. Ukázalo se, že když je s hřebci či valachy pohromadě, tak s nimi sexuálně dovádí a tím je zmate, pokud jde o otcovství nenarozeného hříběte. Snaží se je tím přesvědčit, že otcem mláděte jsou oni, aby neměli infanticidní sklony. Když má pocit, že si domácí koně nedají nic „namluvit“ a že by hříbě po narození stejně zabili, pak dochází k samovolnému potratu. Je to rozhodovací situace, kdy kobyla zvažuje možné náklady a ztráty. Záleží především na ní samotné, jak je vyhodnotí.

Vím, že vaše zjištění mělo i ve světě velký ohlas…

Pro nás možná až překvapivý. Po tiskové zprávě, kterou vydal časopis k naší studii, byla tato zpráva převzata doslova na stovkách adres na internetu. Jedna blogerka, Kanaďanka Carin Bondar, podstatu toho, co jsme odhalili, vyjádřila větou: „Můžete dostat koně z přírody, ale nemůžete dostat přírodu z koně!“ S jejím svolením používám větu jako motto, protože ty biologické základy se projevují i v oblastech, kde by to člověk nečekal.